ΚΩΣΤΑΣ ΔΕΡΒΕΝΗΣ - ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ PDF Print E-mail
 
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΚΩΣΤΑΣ ΔΕΡΒΕΝΗΣ

alt

 1. Πότε και που γεννήθηκες;

Γεννήθηκα στην Αμερική το 1959.

2. Σε ποια ηλικία ξεκίνησες την ενασχόληση σου με τις πολεμικές – μαχητικές τέχνες και σε ποια στυλ μαθήτευσες.

Νομίζεις ότι θυμάμαι; Ξεκίνησα με τζούντο και πυγμαχία 10 χρονών και ασχολήθηκα δυο χρόνια στη συνέχεια, γι αυτό είμαι σίγουρος.  Μετά έκανα κάποια χρόνια καράτε περιστασιακά μέχρι που στα 16 μου, επηρεασμένος από τη σειρά Κουνγκ Φου του Καραντάιν (την πρώτη δυστυχώς), ερωτεύτηκα σφοδρά τις πολεμικές τέχνες. Τα επόμενα τρία χρόνια μαθήτευσα σε ότι έβρισκα μπροστά μου: wing chun, ταεκβοντο, judo, καράτε, jujutsu, κλπ.  Αρκετές φορές έκανα δύο προπονήσεις την ημέρα –  η οικογένεια μου ήταν μετανάστες, δεν είχαμε πολλά λεφτά, και έτσι έπρεπε να αρκούμαι στην άσκηση αντί για τις πιτσιρίκες! Ζούσα στη Νέα Αγγλία τότε (των ΗΠΑ), και ήταν εύκολο λόγου εποχής να βρω δασκάλους πολεμικών τεχνών. Τη δεκαετία αυτή εξάλλου ήμασταν πολύ λίγοι ακόμη οι ασχολούμενοι – κάποια άτομα που είναι φίρμες σήμερα, ήταν συνασκούμενοι μου τότε στην εκάστοτε τέχνη τους. Τυπικά τα μαθήματα γίνονταν σε κάποιο γκαράζ ή σε κάποιο κοινοτικό γυμναστήριο - μην φαντάζεσαι κανένα επίλεκτο επίπεδο μαθητείας.

Πρέπει να ήμουν 19 χρονών όταν γνώρισα τον πρώτο μου πραγματικό Δάσκαλο, η τέχνη του οποίου ήταν το ζιουζίτσου, τον Ανδρέα Γιαννάκη, με τον οποίο σήμερα ακόμη διατηρούμε φιλία και ακόμη τον φωνάζω Δάσκαλε όταν μου το επιτρέπει. Ο Ανδρέας ήταν (είναι ακόμη) καθηγητής πανεπιστημίου και ήταν αυτός που έθεσε τα θεμέλια της προσέγγισης που ακολουθώ μέχρι σήμερα, δηλαδή πολιτισμός-πολιτική-πολεμικές τέχνες σαν ένα ενιαίο και αδιάσπαστο φαινόμενο. Σίγουρα συντέλεσε πολύ στην πρόοδο μου και το γεγονός ότι ο συμμαθητής με τον οποίο έκανα καθημερινή προπόνηση τότε ήταν έξι φορές πρωταθλητής Αμερικής στο τζούντο.

Το 1982 γνώρισα τον Μασαάκι Χατσούμι σε ένα σεμινάριο του στο Ohio, και κόλλησα με το ninpo taijutsu. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι ο άνθρωπος αυτός έχει εκπληκτικές ικανότητες, άσχετα με το πως έχει επιλέξει να χρησιμοποιήσει τις ικανότητες αυτές. Στην πορεία έγινα κυρίως μαθητής του νιντζούτσου, συνέχισα  όμως και την μελέτη άλλων τεχνών. Μελέτησα δυτική σπαθασκία ξεκινώντας με τον Hank Reinhardt από το 84. Μελέτησα Ιαπωνικό bujutsu συγκεκριμένων σχολών. Μαθήτευσα στο krav maga και το hisardut στο Ισραήλ το 89 και στο taekwondo στην Κορέα το 88. Είναι πολλές οι τέχνες στις οποίες μαθήτευσα και δεν νομίζω ότι έχει σημασία ποιες ήταν αυτές, πέρα του ότι πάντοτε επιζητούσα να μαθητεύσω στην πηγή προέλευσης και όχι με τον εμπορικό ακόλουθο. Και δεν μαθήτευα σεμιναριακά – όταν ακολουθούσα μια τέχνη, ήμουν εκεί ψυχή τε και σώματι. Βοήθησε πολύ και η δουλειά μου, που τότε ήταν στα αμυντικά προγράμματα των ΗΠΑ, γιατί με μετακινούσαν από άκρη σε άκρη της γης για επαγγελματικούς λόγους και αυτό μου έδινε την ευκαιρία να μαθητεύσω σε πολλές τέχνες στην πηγή τους.

Το 1994, έχοντας μετοικίσει στην Ελλάδα πια, έγινα μαθητής στο taichichuan του Grandmaster Chen Xiaowang, και, ξεκινώντας την ενασχόληση για την οποία έγινα περισσότερο διάσημος (ή καλύτερα «infamous» όπως λέμε στα αγγλικά), έγινα μαθητής του Grandmaster John Djiang στο Baleiquan kuntao της Ινδονησίας. Σταμάτησα την εξάσκηση μου στις δύο αυτές τέχνες το 2002 - θα ήθελα να είχα συνεχίσει με το Chen taichi αλλά δεν μου φτάνει σήμερα ο χρόνος.

3. Τι έγινε με το Ninjutsu, γιατί το εγκατέλειψες και γιατί νομίζει ο περισσότερος κόσμος ότι στράφηκες εναντίον του συγκεκριμένου στυλ;

Προφανώς γιατί όντως στράφηκα εναντίον αυτού του συγκεκριμένου στυλ. Το 1985, καθόρισα μέσω προσωπικής έρευνας στην Ιαπωνία ότι το σύστημα που δίδασκε ο Δρ Χατσούμι δεν είχε καμία σχέση με τους επονομαζόμενους νίντζα, αλλά μάλλον πρόκειται για κλασσικό ιαπωνικό bujutsu των σχολών Kukishin και Takagi Yoshin, αναμεμειγμένο με στοιχεία που προστέθηκαν από το δάσκαλο του Χατσούμι, Takamatsu Toshitsugu, σαν επακόλουθο της μαθητείας του στην Κίνα. Άρα αυτά που δηλώνει ο Χατσούμι στους μαθητές του ειδικότερα και στον κόσμο γενικότερα για γενεαλογία προερχόμενη από οικογένεια νίντζα είναι καθαρά ψέματα.

Αυτά τα ψέματα τα κατάπια για κάποια χρόνια και έσυρα και εγώ τον χορό, ξεκαθαρίζοντας όμως στους μαθητές μου την πραγματικότητα πίσω από την εικόνα. Μετά όμως ο δάσκαλος αυτός άρχισε να επιδίδεται ακόμη περισσότερο σε οικονομικές ατασθαλίες και την αναξιοκρατική πώληση βαθμών, και υπήρξαν και άλλου είδους σκάνδαλα. Προσπάθησα λοιπόν στη συνέχεια να πρωτοστατήσω στην εξυγίανση της σχολής αυτής, αλλά κανένας δεν ήθελε να με ακούσει τότε γιατί το παραδάκι έπεφτε σύννεφο. Ο Χατσούμι συνέχισε να εκτελεί το σχέδιο ανάπτυξης που είχε θέσει σε εφαρμογή, προωθώντας ακόμη και άτομα που ήταν αμφιβόλου ψυχικής υγείας σε ψηλά αξιώματα προκειμένου να χτυπήσει τα νούμερα που ήθελε. Στο τέλος, σκοτώθηκαν αρκετοί μαθητές από ανεπίτρεπτα ατυχήματα. Έ, τότε  είπα και εγώ «ως εδώ.» Το 1994 ανήγγειλα και τυπικά την παραίτησή μου από την οργάνωση του Δρ. Χατσούμι, και καλά έκανα, γιατί η κατάσταση χειροτέρευε συνεχώς. Μέσα σε πολύ λίγο χρόνο, ένας έλληνας που είχε σχολές νιντζούτσου στηριζόμενους στους βαθμούς που του έδωσε ο Χατσούμι, για παράδειγμα, μπήκε στη φυλακή για την ανθρωποκτονία ενός κοριτσιού εν ώρα μαθήματος.

Τώρα, το πρόβλημα που ανέφερες έγκειται στο ότι συνεχίζω να εκφράζω την γνώμη μου για το συγκεκριμένο σύστημα, γεγονός που παρενοχλεί αυτούς που διδάσκουν φιλοκερδώς το σύστημα σήμερα. Αυτούς δεν φαίνεται να τους προβληματίζουν οι καταστάσεις που προανέφερα. Εάν όμως δεν ήταν τα πράγματα ακριβώς όπως τα παρουσιάζω, και εάν δεν γνώριζαν οι ενδιαφερόμενοι ότι έχω πλήρη στοιχεία στην κατοχή μου για να τεκμηριώσω τις θέσεις μου, δεν πιστεύεις ότι κάποιος θα μου είχε κάνει μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση; Το γεγονός ότι έχω επαναλάβει τις θέσεις μου τόσο γι αυτό το θέμα όσο και άλλα, επανειλημμένα και σε διεθνή μέσα, χωρίς κάποιο αντίποινο πέρα της δυσαρέσκειας των ενδιαφερομένων, μάλλον επιβεβαιώνει ότι πολύ απλά λέω τα πράγματα όπως είναι.

4. Εσωτερική ατραπό. Μίλησε μου λίγο για την πορεία σου στις εσωτερικές τέχνες.

(Δεν απαντάει για αρκετό χρόνο.) Θα έλεγα ότι όχι μόνο στις εσωτερικές τέχνες, αλλά και ότι το ίδιο ισχύει και για την πορεία μου στον εσωτερισμό γενικότερα. Όμως, έθιξες ένα πολύ λεπτό θέμα για το οποίο δεν νομίζω ότι ο περισσότερος κόσμος είναι έτοιμος να δεχτεί τις απαντήσεις.

Οι Αιγύπτιοι έβραζαν τον φλοιό της ιτιάς και χρησιμοποιούσαν το σκεύασμα για να καταπολεμήσουν τους πονοκεφάλους και τους ρευματισμούς, Η χρήση του φλοιού άσπρων ιτιών για ιατρικούς σκοπούς έχει ιστορία 3500 χρόνων.  Ο Ιπποκράτης έγραψε για την ιτιά και τη δυνατότητα της να καταπραΰνει τους πόνους και να μειώσει τον πυρετό. Ο φλοιός ιτιών έχει χρησιμοποιηθεί στην Κίνα από το 500 π.Χ. και οι αμερικανοί ιθαγενείς χρησιμοποιούσαν την άσπρη ιτιά για τους πονοκέφαλους, τον πυρετό, και τους ρευματισμούς. Το 1828, ευρωπαϊκοί επιστήμονες προσδιόρισαν μια ένωση αποκαλούμενη σαλικυλίνη, το οποίο θεωρήθηκε το ενεργό συστατικό στο φλοιό ιτιών. Από το 1829, η σαλικυλίνη σταθεροποιήθηκε σαν σαλικυλικό οξύ και χρησιμοποιούταν αποτελεσματικά για τον πόνο και τον πυρετό. Το συνθετικό σαλικυλικό οξύ αναπτύχθηκε από τη γερμανική εταιρεία Bayer το 1852. Οι φαρμακοποιοί τροποποίησαν αργότερα το σαλικυλικό οξύ για να δημιουργήσουν το ακετυλοσαλικυλικό οξύ, που όλοι γνωρίζουμε με το κοινό του όνομα ασπιρίνη. (Η προσθήκη στο σαλικυλικό µιας ακετυλοµάδας (ακετυλίωση) είχε σκοπό να µειώσει το γαστρικό ερεθισµό.)

Γιατί αναφέρω το παράδειγμα αυτό; Γιατί όλοι παίρνουμε ασπιρίνη, και η πηγή αυτού του φαρμάκου είναι ένα φυτό για το οποίο όλη η ανθρωπότητα είχε γνώση από την εποχή του Χαλκού. Ίσως ο εσωτερισμός υπάγεται στην ίδια κατηγορία και ίσως μπαίνουμε στην εποχή που, όπως δημιουργήσαμε το ακετυλοσαλικυλικό οξύ αναγνωρίζοντας το χημικό συστατικό που έκρυβε ο φλοιός της ιτιάς, έτσι θα αναγνωρίσουμε τι κρύβεται μέσα στον εσωτερισμό.

Το πρόβλημα με τον εσωτερισμό είναι ότι πολλές φορές καταντάει εξίσου δογματικός με τις θρησκείες, και αυτό είναι οξύμωρο. Θα έπρεπε ο λεγόμενος εσωτερισμός να είναι το άκρως αντίθετο του δογματισμού, αλλά επειδή πολλοί ασχολούνται με τον εσωτερισμό μόνο και μόνο για να ενισχύσουν τον εγωισμό τους, ένα είδος πνευματικού καταναλωτισμού, αρπάζονται από το δόγμα σαν να είναι πρεζόνια. Αρπάζονται και μεταξύ τους λες και είναι οπαδοί ομάδων ποδοσφαίρου, και αυτό είναι ηλίθιο. Γι αυτό ο Ghandi έθεσε ένα αυστηρό κριτήριο για να ασχοληθεί κανείς με τον εσωτερισμό: in order to be a renunciant, you must first have something to renounce, για να βεβαιωθεί ότι ο ασκούμενος δεν ασχολείται μόνο και μόνο για να τονώσει έναν λανθάνοντα εγωισμό μην έχοντας εναλλακτική λύση. 
 
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα από τις λεγόμενες εσωτερικές πολεμικές τέχνες, όμως για να καταλάβεις και να μην ξεφεύγουμε off topic: όλοι μιλάνε για το dantien, το κέντρο μας. Εμείς που έχουμε ασχοληθεί με τη δημιουργία αυτού του κέντρου, το έχουμε νοιώσει να κινείται αυτόνομα, να αισθάνεται, να εκφράζει άποψη, λες και είναι ξεχωριστή οντότητα. Οι Κινέζοι περιγράφουν αυτή τη ιδιότητα μέσω ολόκληρης φιλολογίας γύρω από τη δημιουργία του “ψυχικού σώματος» και του «ψυχικού παιδιού» στο dantien. Επιπλέον, έχει τεκμηριωθεί επιστημονικά, από το 1981, ότι η εξάσκηση σε αυτού του είδους τις πρακτικές μπορεί να καταρρίψει το υπάρχον βιοφυσικό μοντέλο. Όμως, για να αξιολογήσουμε σαφώς τις θεωρίες, μας έλειπαν κομμάτια του πάζλ που τώρα εμφανίζονται στον ορίζοντα.

Δεν γνωρίζαμε, λόγου χάρη, ότι υπάρχει εντερικό νευρικό σύστημα. Η έρευνα γύρω από αυτό το σύστημα ξεκίνησε το 1921 από τον Βρετανό ιατρό J. N. Langley, αλλά όταν πέθανε, γρήγορα ξεχάστηκε. Τον πυρσό σήκωσε ο Αμερικανός ιατρός Michael D. Gershon το 1996, και όταν ανακοίνωσε τις θεωρίες του, τον χλευάσανε αρχικά. Όμως μέχρι το 1999, είχε καταφέρει να δημοσιεύσει το βιβλίο του "Ο Δεύτερος Νους" και είχε αντιστρέψει την παγκόσμια γνώμη συμβάλλοντας οριστικά στην πρόοδο της επιστήμης.

Το εντερικό νευρικό σύστημα (ΕΝΣ) λοιπόν, η ύπαρξη του οποίου δεν ήταν αποδεκτή πριν από 15 χρόνια, έχει 100 εκατομμύρια νευρώνες, ένα χιλιοστό των όσων υπάρχουν στον εγκέφαλο, αλλά παραπάνω από όσα υπάρχουν στην σπονδυλική στήλη. Το ΕΝΣ έχει χαρακτηρισθεί σαν ο δεύτερος νους γιατί εργάζεται αυτόνομα από το κεντρικό νευρικό σύστημα, με το οποίο συνδέεται μέσου του πνευμονογαστρικού νεύρου. Να τονίσουμε δηλαδή ότι η επιστήμη παραδέχεται ότι το εντερικό νευρικό σύστημα σκέφτεται μόνο του.

Στην ουσία, όταν κάποιος κάνει άσκηση δημιουργίας του dantien, εγγράφει την συνειδητή του προσωπικότητα επάνω στο χαρτοφυλάκιο του εντερικού νευρικού συστήματος. Το γεγονός ότι η διαδικασία ενεργοποιείται μέσω της αναπνοής είναι ενδιαφέρον, δεδομένου της σύνδεσης του ΕΝΣ με τον συνειδητό εγκέφαλο μέσω του πνευμονογαστρικού νεύρου. Μέχρι τώρα, οι ασκούμενοι στις εσωτερικές πρακτικές μοιράζανε εμπειρίες από τη διαδικασία και λέγανε, μου συνέβη αυτό και αυτό, δεν είναι καταπληκτικό, αναφερόμενοι στα αποτελέσματα που αισθάνονταν. Όμως, δεδομένης της ύπαρξης ενός βιολογικού υπολογιστή στο συγκεκριμένο σημείο, την ύπαρξη του οποίου δεν γνωρίζαμε, δεν αποκλείεται όλη η διαδικασία αυτή να είναι απολύτως φυσική και βιολογική, και όχι μυστικιστική. Μπορεί να μην συμβαίνει τίποτα παραπάνω από το να προγραμματίζουμε μέρος της συνειδητής μας προσωπικότητας επάνω σε έναν βιολογικό υπολογιστή, με αποτέλεσμα να μπορούμε να επεκτείνουμε τις φυσικές μας ικανότητες. Ή αντιθέτως, μπορεί να έρθει η επιστήμη να ενισχύσει και να επιβεβαιώσει το δόγμα κάποιας συγκεκριμένης εσωτερικής παράδοσης, αφού γνωρίζουμε πια επίσης ότι η συνείδηση συντελεί στη διαμόρφωση της ύλης.  Ειλικρινά, δεν γνωρίζουμε – αλλά είμαστε σίγουρα στη φάση όπου ο φλοιός της ιτιάς θα γίνει ακετυλοσαλικυλικό οξύ σε λίγα χρόνια,  με τον έναν τρόπο ή τον άλλο.

5. Πίσω στην Ελληνική πραγματικότητα. Μίλησε μου λίγο αν θέλεις για εκείνες τις «επικές» αντιπαραθέσεις την δεκαετία του 80 με το Okinawa Karate και τον Βασίλη Ζαχόπουλο.

Με έχεις μπερδέψει με κάποιον άλλον, πολύ πιο κοντό και με λιγότερα μαλλιά, τον φίλο Θύμιο Περσίδη. Εγώ προσωπικά δεν είχα αντιπαράθεση με τον Ζαχόπουλο ποτέ.

Τώρα, μια και λίγο-πολύ αυτά που θα πω είναι γνωστά και μπορεί να τα βρει κανείς και στο Διαδίκτυο σήμερα, θα δημοσιοποιήσω κάποια στοιχεία που κρατούσα μέχρι τώρα για τον εαυτό μου σχετικά με τον συγχωρεμένο Βασίλη Ζαχόπουλο. Στη δεκαετία του 80 ήμουν φίλος με έναν μαθητή του, ο οποίος μου ζήτησε να πραγματοποιήσω μια μικρή έρευνα γύρω από την πραγματική μαθητεία του Ζαχόπουλου στις πολεμικές τέχνες στην Αμερική.

Ο κύριος Ζαχόπουλος καταγόταν από το Ζυγό Καβάλας και κάποια στιγμή εγκαταστάθηκε στην Αθήνα. Μικρός πάλευε και δοκίμασε και την τύχη του στην πυγμαχία – ήταν εκ φύσης δυνατός και αθλητικός τύπος. Το 1963 μετοίκησε οικογενειακά στην Αμερική για να ασχοληθεί με το επάγγελμα του εστιάτορα, συγκεκριμένα κοντά στην πόλη Albany της Νέας Υόρκης. Εκεί μαθήτευσε στις πολεμικές τέχνες κάτω από την εποπτεία του Les Mayo, ενός πεζοναύτη που είχε υπηρετήσει στην Οκινάουα, και έχοντας προπονηθεί στο καράτε στη χώρα αυτή, γυρίζοντας στην Αμερική, άνοιξε το Academy of Okinawan Karate στην πόλη Schenectady, 30 χλμ από το Albany. Δεν είναι σαφές πιο σύστημα δίδασκε τότε ο δάσκαλος Mayo (κάποιοι ισχυρίζονται Uechi ryu) αλλά το σίγουρο είναι ότι ο κύριος Ζαχόπουλος μαθήτευσε για πολύ λίγο χρόνο μαζί του και απέκτησε μια αρχάρια ζώνη. Επιπλέον, δεν είναι σαφές πότε άρχισε να διδάσκει ο δάσκαλος Mayo, αλλά φαίνεται ότι ήταν μετά το 1965. Μέχρι το 1968, ο Ζαχόπουλος είχε δικιά του σχολή πολεμικών τεχνών στο Troy, NY, τη γειτονική πόλη του Albany.  Και πάλι, δεν είναι σαφές τι δίδασκε εκεί. Πρέπει να πήγαιναν καλά οι δουλειές του όμως γιατί φώναξε τον μικρό του αδερφό, τον Συμεών, το 1968 στην Αμερική για να του κρατήσει τη σχολή, ενώ ο ίδιος επέστρεψε το 1969 στην Αθήνα και άνοιξε τη πρώτη του σχολή καράτε στη Λιοσίων, αποφασισμένος να ασχοληθεί επαγγελματικά με τις πολεμικές τέχνες. Το 1971 γύρισε στην Ελλάδα και ο Συμεών.
The rest is history, που λένε. Ο Ζαχόπουλος έγινε μαθητής και κουμπάρος του Jean Chakib El Khoury, με τον οποίο είχε αντιπαράθεση ο Θύμιος Περσίδης και το Δυναμικό. Έμπλεξε συν τοις άλλοις και με αφερέγγυους οργανωτές και δασκάλους από την Αμερική στην διεκδίκηση και επιζήτηση βαθμών και τίτλων. Αφού γίνεται το γης μαδιάμ με τις αντιπαραθέσεις, μέσα από όλο αυτό το λίπασμα, ανθίζει το Οκινάουα Τε Τάι καράτε του Ζαχόπουλου και βρίσκεται να κατέχει, περί το 1986, γύρω στις 130 σχολές-μέλη, ένα ασύλληπτο νούμερο ακόμη και για τα διεθνή πρότυπα.

Προσπαθώντας να καταπολεμήσει αυτό που χαρακτήριζε ως ανθυγιεινό φαινόμενο στο αγαπημένο του καράτε, ο Θύμιος Περσίδης σαν Γενικός Γραμματέας της νέας ομοσπονδίας και εκδότης του περιοδικού Δυναμικού, με πρόεδρο τον Τάκη Μακρή, ιδρύουν τον Νοέμβριο του 1986 την Ελληνική Ομοσπονδία Ερασιτεχνικού Καράτε, αναγνωρίζοντας τέσσαρα Ιαπωνικά στυλ, αν θυμάμαι καλά.  Κύριος σκοπός τους ήταν να χτυπήσουν τον Ζαχόπουλο, που είχε ανοίξει παραρτήματα σε κάθε πόλη και κάθε κωμόπολη στην Ελλάδα. Για τα επόμενα πέντε πρώτα χρόνια η ΕΟΕΚ είχε έδρα το γραφείο του Δυναμικού, ενώ ο Περσίδης ήταν και ο μοναδικός συντονιστής αλληλογραφίας, συλλόγων, αθλητών, αγώνων εσωτερικού και εξωτερικού κλπ. Η αφιλοκερδής του προσφορά αυτή γρήγορα γράφτηκε εκεί που δεν λάμπει ο ήλιος, και οι διάφοροι αετονύχηδες μέσα στην αγαπημένη του «καθαρή» ομοσπονδία άρχισαν να κινούνται, ιδίως μετά την «επίσημη» αναγνώριση της το ’92, για να αρπάξουν ότι μπορούν. Και πράγματι, τα σκάνδαλα που προέκυψαν από την μετέπειτα ΕΛΟΚ (πρώην ΕΟΕΚ) απέβησαν πολύ χειρότερα από ότι είχε δει και φανταστεί ο Περσίδης από τον Βασίλη Ζαχόπουλο. Πολύ χειρότερα.

Στην ουσία, ο Ζαχόπουλος είχε δημιουργήσει ένα εκλεκτικό σύστημα πάνω στο οποίο προσάρμοζε τεχνικές καθώς αποκτούσε ο ίδιος γνώσεις. Αν δεν είχε πει ψέματα για την πηγή προέλευσης του συστήματος, ουδέν το μεμπτό – έλεγε ψέματα όμως. Και δεν ήταν ο ίδιος χωρίς τα πάθη του. Τον Ιούλιο του 1998 όρμησε στο σπίτι της πρώην φίλης του στον Άγιο Δημήτριο ρίχνοντας χειροβομβίδες, αρνούμενος να δεχθεί το χωρισμό τους. Μπήκε μέσα για δύο απόπειρες ανθρωποκτονίας και πέθανε στη φυλακή από καρδιακό επεισόδιο. Δυστυχώς αυτό το συμβάν φανερώνει την ψυχοσύνθεση του και χαρακτηρίζει όλο του το έργο. Σήμερα οι πρώην μαθητές του ελέγχουν τρεις ομοσπονδίες, και προσπαθούν να «ξεχάσουν» το περιστατικό που οδήγησε στον θάνατο του μέσα στη φυλακή. Τον ίδιον η ιστορία θα τον κρίνει, το σίγουρο είναι ότι σημάδεψε με την προσωπικότητα του τις πολεμικές τέχνες στην Ελλάδα. Αν ήταν όλοι οι υπόλοιποι καθαροί, ίσως θα μπορούσαμε ελεύθερα να κατακρίνουμε τον Ζαχόπουλο, αλλά αφού αποδείχτηκε ότι δεν ήταν;

 


6. ΕΟΠΥΜΥ. – ΠΑΓΚΡΑΤΙΟ.

Πρέπει;
Πρέπει.
ΟΚ. Το παγκράτιο εμφανίστηκε ξανά στη ζωή των Ελλήνων το 1995. Υπεύθυνοι για την προσπάθεια της αναβίωσης του αρχαίου ελληνικού αθλήματος ήταν δυο μαθητές του Βασίλη Ζαχόπουλου, ο Παναγιώτης Κουτρούμπας από τη Λαμία και ο Λάζαρος Σαββίδης από τη Μεταμόρφωση Αττικής. Σαν εκπαιδευτές του Οκινάουα Τε Τάι καράτε του Ζαχόπουλου είχαν αποκλειστεί από την ΕΛΟΚ, οπότε αποφάσισαν να το γυρίσουν στο παγκράτιο. Με πρωτοβουλία του κ. Σαββίδη ιδρύθηκε η Ελληνική Ομοσπονδία Παγκρατίου Αθλήματος (ΕΟΠΑ) στην οποία προσχώρησαν όλοι οι σύλλογοι των μαθητών του Ζαχόπουλου. Δύο άλλοι άνθρωποι, ο Ανδρέας Μαζαράκης και ο πρώην πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος Κώστας Λιάσκας, φρόντισαν να πάρει η ομοσπονδία την αθλητική αναγνώριση. Ο κ. Λιάσκας έγινε πρώτος πρόεδρος της ΕΟΠΑ, ενώ ο κ. Μαζαράκης είναι πρόεδρος από το 2000 μέχρι σήμερα. Στην πράξη, το Οκινάουα Τε Τάι του Βασίλη Ζαχόπουλο έγινε το Παγκράτιο της ΕΟΠΑ, copy/paste – μόνο οι στολές αλλάξανε ελάχιστα.

Φυσικά δεν έχει σχέση αυτό που διδάσκανε με το αρχαίο ελληνικό παγκράτιο. Από την άλλη όμως, πιστεύω ότι πολύ καλά κάνανε και ιδρύσανε την ομοσπονδία. Εκεί που τα χαλάσανε, είναι ότι αντί να γίνουν ομοσπονδία παγκρατίου, προσπάθησαν να επιβάλλουν το εκλεκτικό σύστημα του Ζαχόπουλου και να το καταστήσουν παγκράτιο. Δεν γίνεται αυτό, και εκεί που ήταν άξιοι συγχαρητηρίων, κατέληξαν να γίνουν αντικείμενο διακωμώδησης. Τους έκατσε ένα μεγάλο χαρτί, το οποίο όμως στην πορεία το κάψανε για να ζεσταθούν, και χάθηκε μία ακόμη ευκαιρία για τους νέους της σημερινής Ελλάδας. Γιατί το παγκράτιο θα έπρεπε να είχε γίνει το αντίστοιχο ταεκβοντό ή τζούντο της χώρας μας και να μας εκπροσωπεί αξιοκρατικά διεθνώς με τέτοιο τρόπο που να μας κάνει περήφανους.

Διάφοροι εκπαιδευτές προσπάθησαν στην πορεία να στρέψουν την Ομοσπονδία Παγκρατίου προς πιο σωστό τρόπο εκπαίδευσης, μεταξύ των οποίων ο Κώστας Αλιφέρης και συ ο ίδιος, Νεκτάριε.  Δεν τα καταφέρατε.  Γύρω στο 2002, σε μια συζήτηση μαζί μου, μου εκμυστηρεύτηκες ότι ονειρευόσουν την αποκατάσταση του παγκρατίου. Και τότε μου ήρθε η ιδέα της ίδρυσης της Ελληνικής Ομοσπονδίας Πάλης Υποταγής και Μάχης Υποταγής. Σε γνώρισα στη συνέχεια στον Δημήτρη Δημητρίου και ξεκινήσαμε την προσπάθεια.

Η αρχική δομή που αποφασίσαμε ότι θα ακολουθούσε ένας μαθητής ήταν να ξεκινήσει με πάλη υποταγής, να περάσει στην μάχη υποταγής, και να καταλήξει στις πολεμικές τέχνες. Σκοπός ήταν να γίνει η ΕΟΠΥΜΥ πολιτιστικός φορέας, να αναλάβει δηλαδή τον ρόλο στον οποίο απέτυχε το παγκράτιο, και ίσως κατά την πορεία της ομοσπονδίας θα ζητούσαμε να ενσωματωθούμε με την ΕΟΠΑ – αφού είχαμε πετύχει τους σκοπούς μας, βεβαίως.  Όμως στην πράξη αυτό δεν κατέστη εφικτό. Ο Δημήτρης είχε άλλη ατζέντα, που στην ουσία δεν ήταν άλλη από την αποκατάσταση χαμένων προσωπικών του οικονομικών επιδιώξεων κατά τη δημιουργία της ομοσπονδίας κικ-μπόξινγκ, και χρησιμοποίησε την ΕΟΠΥΜΥ γι αυτό τον σκοπό. Όταν προσπάθησα να του θυμίσω ότι από την αρχή είχαμε δώσει τα χέρια και είχαμε συμφωνήσει για τη δημιουργία ενός πολιτιστικού φορέα με καθορισμένη και συγκεκριμένη δομή, με χλεύασε. Γρήγορα λοιπόν ήρθα σε ρήξη μαζί του και γι αυτό το λόγο απεχώρησα από την ομοσπονδία. Εσύ Νεκτάριε παρέμεινες, και μέσω εσού ήρθε και η αναγνώριση της ΕΟΠΥΜΥ, απο την FILA, ότι και αν ισχυρίζεται οποιοσδήποτε άλλος.

Συνεχίσαμε βέβαια μαζί την προσπάθεια πολιτιστικής επιμόρφωσης. Το βιβλίο μας Martial Arts of Ancient Greece έχει γίνει πια βίβλος για οπλολόγους και ερευνητές, με εγκώμια από ιστορικούς, αρχαιολόγους, και την αφρόκρεμα των δασκάλων πολεμικών τεχνών. Εσύ εμφανίστηκες σε διάφορα ντοκιμαντέρ διεθνής παραγωγής, αξιοκρατικά και μη, επιδεικνύοντας πραγματική και αξιόμαχη τεχνική, πράγμα που σπανίζει σήμερα,  και για την οποία έλαβες συγχαρητήρια διεθνώς.

7. Πάμμαχον. Ανέλυσε το μου λίγο και πες μου πως θα ήθελες ο κόσμος να αντιμετωπίσει το πάμμαχον και τι είναι αυτό που θέλεις να προσέξει και να αγκαλιάσει σε αυτή την τέχνη;

Το Πάμμαχον είναι η προσωπική μου ανασύσταση της πολεμικής τέχνης που διδασκόταν τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη τον 19ο αιώνα, συνυφασμένη με τη φιλοσοφία του στωικισμού και της γενικότερης οικουμενικής αντίληψης. Δεν είναι μόνο πολεμική τέχνη, είναι επίσης ένα πολιτιστικό φαινόμενο, ένας τρόπος ενδυνάμωσης του χαρακτήρα και του σθένους του ασκούμενου.

Πως τα κατάφερα; Η προσπάθεια διήρκησε είκοσι χρόνια περίπου. Όπως ξέρεις έχω τεράστιο αρχείο. Κάποια στιγμή συνέλαβα μια ιδέα: ποιες είναι αυτές οι τεχνικές, και ποια η τακτική, που εμφανίζουν οικουμενική διασπορά καθ’  όλους τους χρόνους της ανθρώπινης ιστορίας; Είναι αναγνωρίσιμες οι τεχνικές αυτές, αν βασιστούμε στις σημερινές πρακτικές, και κατάφερα να τις εντοπίσω. Ήταν εύκολο να βρω στη συνέχεια απτά στρατιωτικά εγχειρίδια του 19ου αιώνα και να επιβεβαιώσω τα συμπεράσματα μου, όπως και να εντοπίσω μεθόδους προπονητικής που είχαν ξεχαστεί. Οι έρευνες αυτές συντέλεσαν στη δημιουργία του Παμμάχου.

Η δικιά μου προσωπική συνεισφορά ήταν απλή. Από κοντά 40 χρόνια εμπειρία στις πολεμικές τέχνες, οργάνωσα και ανέπτυξα τις οχτώ κινήσεις πάνω στις οποίες βασίζεται το Πάμμαχον, και τις συνέδεσα με την τεχνική και τακτική που εσωκλείει το σύστημα.

Γύρω από το τι θα ήθελα να προσέξει και να αγκαλιάσει ο κόσμος πάνω σε αυτή την τέχνη, έχω ετοιμάσει ένα σχετικό βιβλίο (στα Αγγλικά, δυστυχώς), οπότε δεν χρειάζεται να το αναπτύξουμε εδώ.  Όποιος ενδιαφέρεται θα μπορεί να κατεβάζει το βιβλίο σε ηλεκτρονική μορφή δωρεάν. Σε λίγο θα κυκλοφορήσει, είναι στα τελικά στάδια σύνταξης.
 

8. Ποιο θέλεις να είναι το μέλλον του Παμμάχου;

Έχω αρκετά φιλόδοξο σχέδιο. Θα ήθελα να φθάσω σε σημείο να έχω είκοσι μαθητές που ξέρουν τι τους γίνεται και για τους οποίους μπορώ να είμαι περήφανος. Θα ήθελα να περάσω όλες μου τις γνώσεις σε είκοσι άτομα. Δεν φιλοδοξώ σε τίποτα παραπάνω, αλλά το θεωρώ πολύ δύσκολο στόχο. Από εκεί και πέρα, όποια διασπορά και να έχει η τέχνη, δεν με απασχολεί ιδιαίτερα, είτε θα είναι αυτοί οι είκοσι οι μαθητές, είτε είκοσι χιλιάδες. Προσωπικά, οι είκοσι με απασχολούν.

Οι περισσότεροι μαθητές μου κάνουν το λάθος να ονειρευτούν τον εαυτό τους Δερβένη στη θέση του Δερβένη. Δεν είναι εφικτό αυτό και γι αυτό και αποτυχαίνουν. Θα πετύχουν μόνο αυτοί που θέλουν να γίνουν περισσότερο ο εαυτός τους και λιγότερο ο Κώστας Δερβένης.

9. Σε τι επίπεδο πιστεύεις ότι βρίσκονται οι Μαχητικές τέχνες στην Ελλάδα;

Τεχνικά, σε αρκετά καλό επίπεδο αφού βγάζουμε πρωταθλητές Αλλά δεν αρκεί αυτό. Οι μαχητικές τέχνες είναι αλληλένδετες με όλα τα άλλα κριτήρια, πολιτικά και πολιτιστικά. Από μόνες τους δεν μπορούν να ζήσουν, πεθαίνουν.

10. Πιστεύεις πως ωφελούν πραγματικά τα μαχητικά αθλήματα; Τι γνώμη έχεις για τον πρωταθλητισμό, τόσο σε επαγγελματικό όσο και σε ερασιτεχνικό επίπεδο;

Ναι, πιστεύω ότι όντως βοηθούν να δυναμώσουν τη ψυχή του πολίτη. Δεν είναι τυχαίο ότι στα παιδιά του Δημοτικού τον 19ο αιώνα σε όλη την Ευρώπη διδάσκανε τόσο πολεμικές τέχνες όσο και μαχητικά αθλήματα. Έχεις δει εγχειρίδιο των προσκόπων από τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα; Θα εκπλαγείς από το περιεχόμενο. Πάλη, πυγμαχία, μακρύ κοντάρι, πολεμικές τέχνες, σπάθα,  singlestick, ήταν από τις ασκήσεις τις οποίες έπρεπε να περάσει ο πρόσκοπος για να πάρει τον επόμενο βαθμό. Δεν είναι τυχαίο αυτό.

Για τον πρωταθλητισμό μέσα σε επαγγελματικά πλαίσια δεν έχω την ίδια άποψη, αλλά είναι γεγονός τόσο στις ημέρες μας, όσο και στο παρελθόν. Προσωπικά θα ήθελα ο αθλητισμός να λαμβάνει χώρα μόνο ερασιτεχνικά, αλλά είμαι αρκετά ρεαλιστής να αναγνωρίσω ότι η άποψη αυτή πρόκειται για ρομαντισμό, και ότι βρίσκεται στο επίκεντρο μια διαμάχης που διατηρείται για χιλιετηρίδες. Δεν θα τη λύσουμε εδώ, και δεν θα τη λύσω εγώ.

11. Θεωρείσαι από πολλούς στον χώρο ότι είσαι παράξενος άνθρωπος , σνομπ, εκκεντρικός, έχεις έρθει στο παρελθόν με πολλούς σε ρήξη χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι δεν είναι και κανόνας στον ελληνικό χώρο των μαχητικών τεχνών. Τι είναι αυτό που κάνει τον Κώστα Δερβένη να φαίνεται διαφορετικός από τους άλλους στον χώρο;

(Γελάει δυνατά και εύθυμα) Σνομπ, ε; Αν έχουν καταλήξει να με κατηγορούν μόνο γι αυτό, τότε πάνε καλά τα πράγματα. Πιστεύω όμως ότι σνομπ δεν θα μπορούσε να με χαρακτηρίσει κανείς.

Παράξενος για τα δεδομένα της εποχής μπορεί να είμαι. Και όσον αφορά τη σημερινή Ελλάδα σίγουρα είμαι. Για παράδειγμα, πριν από κάποια χρόνια έφερα τον Ολυμπιακό να παίξει ένα φιλικό παιχνίδι στη Λιβύη, όπου είχα πάει για επαγγελματικούς σκοπούς. Δεν είχα ασχοληθεί ποτέ πριν ούτε με το ποδόσφαιρο, ούτε με τον Θρύλο, και όταν πήγα πρώτη φορά στο Ρέντη, ρώτησα, «Ποιος είναι ο Ριβάλντο ρε παιδιά;» Με κοιτούσαν σαν να ήμουν από άλλον πλανήτη. (γελάει πάλι δυνατά) ΟΚ, ίσως για αυτούς να ήμουν από άλλον πλανήτη. Εντάξει, δεν ήξερα ποιος ήταν ο Ριβάλντο – αλλά αυτοί δεν γνώριζαν ποιος ήταν ο Αναξαγόρας και ποιος ο Johannes Liechtenauer. Νομίζω ότι αν συγκρίνει κανείς τη διατύπωση που άφησε επάνω στην ανθρώπινη ιστορία ο Ριβάλντο σε σύγκριση με αυτή που άφησε ο Αναξαγόρας, μάλλον βγαίνουν οι συγκεκριμένοι οπαδοί του Ολυμπιακού πιο παράξενοι από μένα.

Εκκεντρικό επίσης δεν μπορεί να με χαρακτηρίσει κανείς. Η δουλειά μου εδώ και πολλά χρόνια είναι οι διεθνείς πωλήσεις, και τυπικά χειρίζομαι υποθέσεις που διεκπεραιώνονται σε υψηλό πολιτικό επίπεδο – είναι σύνηθες να κάνω παρουσίαση σε υπουργό ή άλλο πολιτικό πρόσωπο, λόγου χάρη. Αν ήμουν εκκεντρικός, δεν θα επιβίωνα σε τέτοια δουλειά. Το αντίθετο λοιπόν – στην πράξη σαν χαμαιλέοντας μπορώ να προσαρμοστώ στις οποιεσδήποτε συνθήκες όταν το επιθυμώ. Ο εκκεντρικός δεν έχει αυτή την ικανότητα.

Ίσως η εξήγηση να βρίσκεται απλά στο ότι είμαι ελεύθερος, και ότι οι άνθρωποι που είναι δεσμευμένοι, βλέπουν αυτή την ελευθερία σαν εκκεντρικότητα.

Από την άλλη είμαι ιδιαίτερος σε ένα πράγμα, και αυτό το συγκεκριμένο γνώρισμα προκαλεί τα προβλήματα μου στον χώρο. Συγκρούεται τόσο με τα γνωρίσματα του λαού μας, όσο και της εποχής γενικότερα, και είναι το εξής χαρακτηριστικό: Είμαι πραγματικά ιδεαλιστής. Και το πρόβλημα όταν είσαι ιδεαλιστής, είναι ότι δεν γίνεται να είσαι λίγο ή κατ' επιλογή ιδεαλιστής, μόνο όταν σε βολεύει. Είναι δυαδική η κατάσταση, ή είσαι, ή δεν είσαι. Είναι σαν να λες ότι είσαι λίγο έγκυος. Δεν γίνεται. Όπως έλεγε και ο Yoda, there is no try.
Πολλοί δυσαρεστούνται μαζί μου γι αυτό και λένε ότι είμαι πολύ απόλυτος. Πώς να μην είμαι; Αν δεν είσαι απόλυτος, δεν κατανοείς τις πολεμικές τέχνες. Αν δεν είσαι απόλυτος, δεν κατανοείς τον ίδιο σου τον εαυτό στο τέλος. Πως θα επιφέρεις τη βούληση σου πάνω στα κύτταρα του οργανισμού σου, αν δεν μπορείς να ελέγξεις τα ίδια σου τα πάθη, ή αν δεν πιστεύεις απόλυτα στις ίδιες σου τις πεποιθήσεις, αν δεν εμπιστεύεσαι τις ίδιες σου τις αποφάσεις; Δεν έχω τέτοιες ανασφάλειες.

Και το πρόβλημα έγκειται στο ότι αυτοί που συμβιβάζονται και δικαιολογούνται μετέπειτα στον εαυτό τους, καταλήγουν να μισούν αυτούς που δεν συμβιβάζονται, αντί να τους θαυμάζουν.

Αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα είναι γενικότερο και όχι ειδικότερο – δεν έχει σχέση δηλαδή ούτε με τη δικιά μου περίπτωση, ούτε με τις πολεμικές τέχνες.  Ο νεοέλληνας, αν του πεις «ρε ποιος είσαι εσύ», πετάει τον αυτοσεβασμό του στο καλάθι και γίνεται σκλάβος σου. Αυτός είναι ο λόγος που πολύ απλά «οι φελλοί επιπλέουν» και η χώρα είναι έρμαιο των ευκαιριακών και των κυνηγών της αρπαχτής. Δεν υπάρχει δομή και όραμα, γιατί ο έλληνας στο τέλος δεν επιθυμεί το «είναι», παρά μόνο το «φαίνεσθαι». Δώσε του μόστρα και πάρε του τη ψυχή.

Κοίτα που μας κατάντησε η προσέγγιση αυτή όμως – το ρεντίκολο της Δύσης. Μας αποκαλούν Lehmann Brothers της Ευρωζώνης. Λέμε ψέματα θεσμικά για να καλύψουμε τις ατασθαλίες μας. Στρατιωτική δύναμη δεν έχουμε, παρά το γεγονός ότι είμαστε η πέμπτη χώρα στον κόσμο στην αγορά στρατιωτικού εξοπλισμού – αγοράζουμε περισσότερα όπλα από το Ισραήλ! Πολιτικά ακόμη και οι Σκοπιανοί μας περιφρονούν. Οικολογικά, έχουμε καταφέρει μέσα σε 20 χρόνια να καταστρέψουμε τα πάντα. Και όλα αυτά, πίστεψε με, έχουν τη ρίζα τους στο «φαίνεσθαι».

Συγγνώμη, αλλά το «ρε ποιος είσαι εσύ», δεν έχω καταφέρει να το πω στα είκοσι χρόνια που είμαι εδώ, και αυτό γιατί με απασχολεί περισσότερο το γενικότερο καλό του τόπου και όχι το ατομικό μου συμφέρον. Εμείς οι έλληνες του εξωτερικού που επιστρέφουμε στη πατρίδα μας λόγου νόστου, το έχουμε αυτό το χαρακτηριστικό, προς μεγάλη μας ταλαιπωρία. Αλλά νομίζω ότι με τις καταστροφές που ανεχόμαστε συνεχώς σαν λαός, ο μέσος έλληνας έχει φτάσει σε σημείο να υποφέρει. Ευελπιστώ λοιπόν ότι θα ξυπνήσει κάποιο πρωί, και κοιτάζοντας τον εαυτό του στον καθρέφτη, αντί να πει «ρε ποιος είμαι εγώ», θα ρωτήσει το είδωλο του «ρε, ποιος είμαι;»

Και τότε θα υπάρξει πρόοδος.

12. Ποια είναι η γνώμη σου για την εκγύμναση με τα Δράμια και τον Παντελή Φιλικίδη που έχεις γνωρίσει προσωπικά;

Νομίζω ότι η λέξη «φαινόμενο» που έχετε επιλέξει χαρακτηρίζει απόλυτα τον Παντελή, χωρίς όμως να περιγράφει τον εξαιρετικό χαρακτήρα αυτού του ανθρώπου. Είναι σπάνιο να συναντάς άνδρα στις ημέρες μας που κρατάει και σέβεται τον λόγο του, που επιζητεί και επιθυμεί την ακεραιότητα, και όλα αυτά ενώ είναι κορυφή στο είδος του - και ο Παντελής είναι ένας από αυτούς. Ο ίδιος φυσικά είναι αξεπέραστος αθλητής με απίστευτες γνώσεις και ικανότητες, πρωταθλητής ακόμη στα 59 του. Και η μέθοδος του είναι ασύγκριτη – φαίνεται δομημένη να περιλαμβάνει την όλη κίνηση του σώματος και με τη δυνατότητα να προσαρμοστεί σε κάθε φυσική κατάσταση και σε κάθε δραστηριότητα.

Ο Παντελής είναι ακόμη ένα άτομο που γύρισε στην Ελλάδα για ιδεαλιστικούς σκοπούς και περιθωριοποιήθηκε. Αντί να τον εκμεταλλευτεί το Ελληνικό Δημόσιο προς κοινό όφελος, τον έχουν απομονώσει. Είναι αμαρτία. Άλλη μια περίπτωση όπου το «φαίνεσθαι» υπερτερεί του «είναι» σε αυτή τη χώρα.

Εδώ νομίζω ότι χαρακτηριστικό παράδειγμα του «ποιός είσαι εσύ ρε;» έκανε τον Κώστα Αλιφέρη να ξαναγυρίσει στην Αμερική. Ευτυχώς γι αυτόν, δυστυχώς για εμάς και το παγκράτιο.

Συγγνώμη, Νεκτάριε, που επιμένω, αλλά εξοργίζομαι αφάνταστα με την κατάσταση αυτή και πρέπει να τα πω. Ξέρεις ότι στην Αμερική αυτή τη στιγμή υπάρχουν άνθρωποι που έχουν διαπρέψει σε διεθνή πλαίσια, ΕλληνοΑμερικανοί που, αν το θελήσουν, θα μπορούσαν να αναστρέψουν την παγκόσμια εικόνα και την καταστροφική οικονομική πορεία της χώρας μας μέσα σε έξι μήνες; Μιλάμε για δισεκατομμυριούχους, για επιστήμονες, για καλλιτέχνες, για πολιτικούς, για επιχειρηματίες. Όλοι μας χρησιμοποιούμε την τεχνολογία που έχουν εφεύρει οι άνθρωποι αυτοί καθημερινώς και βλέπουμε τις σειρές που έχουν συγγράψει και παράγει στην τηλεόραση. Όμως, αυτοί οι άνθρωποι ακούνε για Ελλάδα και φτύνουν κατά γης, και αυτό γιατί όσες φορές είχαν αλισβερίσι με αυτόν τον τόπο, έχουν καεί από ευκαιριακούς και αετονύχηδες. Παρά ταύτα, σε διαβεβαιώνω ότι συνεχίζουν να αγαπάνε και να πονάνε την πατρίδα καταγωγής τους. Γιατί όμως να υφίσταται αυτή η αντιπάθεια προς τους κατοίκους αυτού του τόπου; Μήπως φταίμε εμείς; Γιατί να πάνε χαμένες τέτοιες δυνατότητες ανάπτυξης για τα παιδιά μας; Και γιατί τέλος πάντων οι βολεμένοι να αποκλείουν την επιστροφή στη χώρα μας ανθρώπων που έχουν διαπρέψει στο εξωτερικό; Έλεος! Γίνεται σε όλους τους τομείς – στον αθλητισμό, στην επιστήμη, στις επιχειρήσεις, στον πολιτισμό. Οι 300 του Λεωνίδα θα πρέπει να σβουρίζουν μέσα στον τάφο τους. Ο Παντελής λοιπόν είναι μια τέτοια περίπτωση, ένα παγκόσμιο αστέρι που ήρθε στην Ελλάδα, και τον καταστρέψανε οι ευκαιριακοί. Εγώ προσωπικά θεωρώ τιμή μου που τον γνώρισα, και ευελπιστώ να μπορέσω να μάθω πέντε πράγματα από αυτόν, όταν, και αν, έχω φτάσει σε επίπεδο στα δράμια που να είμαι άξιος της προσοχής του.


13. Θα ήθελα να αναφερθείς σε 4-5 ονόματα του χώρου των Μ.Τ. στην Ελλάδα που εκτιμάς ιδιαίτερα και τους λόγους και πιστεύεις ότι αξίζει να πεις 2 λόγια.

Εκτιμώ αρκετούς – δεν χρειάζεται να τους αναφέρω ονομαστικά. Όσοι ασκούνται στις πολεμικές τέχνες επειδή τις αγαπούν, και όχι γιατί δεν έχουν άλλες επιλογές στη ζωή τους, όσοι είναι ακέραιοι και σέβονται την τιμή και τον λόγο τους, όσοι πιστεύουν στα παλιά ιδανικά, αυτούς τους σέβομαι. Τους άλλους όχι. Μάλιστα αυτοί οι άλλοι δεν θα έπρεπε να ασχολούνται καθόλου με τις πολεμικές τέχνες.

14. Θέλω να μου πεις την γνώμη σου σχετικά με την εποχή που διανύουμε και τα πράγματα γίνονται ολοένα πιο δύσκολα σε παγκόσμιο οικονομικό, ηθικό και κοινωνικό επίπεδο , που μπορούν να βοηθήσουν οι πολεμικές τέχνες τον σύγχρονο άνθρωπο ώστε να είναι δυνατός και να μπορεί να αντιμετωπίσει τις αντιξοότητες της ζωής;

Έχω την εντύπωση ότι ακριβώς αυτό συζητάμε καθ’ όλη τη διάρκεια αυτής της συνέντευξης. Πολεμικές τέχνες χωρίς κοινό και καθημερινό όφελος είναι μάταιο πόνημα.

Εδώ κάνει ο περισσότερος κόσμος ένα λάθος. Δεν καταλαβαίνει ότι οι πολεμικές τέχνες είναι ένα πολιτισμικό προϊόν. Οι περισσότεροι ασκούμενοι στις πολεμικές τέχνες, αλλά και στα μαχητικά αθλήματα σε δευτερεύοντα βαθμό, κάνουν αυτό που στα αγγλικά ονομάζεται Live Action Role Playing (LARP). Ντύνονται, για παράδειγμα, με μια Ιαπωνική hakama και βγαίνουν στο Ιαπωνικό tatami πιστεύοντας ότι ασκούνται στις πολεμικές τέχνες. Προσποιούνται δηλαδή ότι ασκούνται στην ουσία, αφού προσποιούνται ότι ανήκουν σε άλλη κουλτούρα και σε άλλη εποχή. Όλα είναι προσποίηση. Ξεχνάμε ότι η αρχική στολή του Judo, που έγινε και η στολή του Jujutsu, ήταν στην ουσία τα βρακιά των ασκούμενων.  Εάν μια πολεμική τέχνη δεν αντικατοπτρίζει την καθημερινότητα του ασκούμενου, είναι εξ ορισμού αποτυχημένη.

Κάποτε ήμουν πολύ καλός με λόγχη – πετούσα μήλο στον αέρα και το κάρφωνα κατά την πτώση. Διαπίστωσα με την πάροδο του χρόνου ότι ο λόγος που έγινα καλός ήταν απλός – πήγαινα καθημερινά πίσω στην αυλή μου με μια λόγχη, με φόρμα γυμναστικής και χωρίς προπαρασκευαστική νοητική κατασκευή, και κάρφωνα με τη λόγχη φύλλα που στόχευα σε ένα δένδρο στην αυλή. Το έκανα αβίαστα, καθημερινά, και χωρίς «φαίνεσθαι». Κατέληξα ότι έτσι πρέπει να είναι οι πολεμικές τέχνες, όταν κάνεις σωστή άσκηση. Η οικογένεια Chen έγινε τόσο καλή, γιατί όταν ήταν νέοι κάνανε καθημερινά άσκηση στα χωράφια τους στο χωριό, διατηρώντας μια οικογενειακή παράδοση, και δεν ήταν βιτρίνα για τα μάτια του κόσμου. Η τέχνη τους ήταν δικιά τους, μέρος της ζωής και του πολιτισμού τους.

Στο Πάμμαχον δεν έχουμε στολές. Φοράμε φόρμες γυμναστικής, τα ρούχα της καθημερινότητας. Ούτε ζώνες. Οι κινήσεις και τα όπλα βγαίνουν από την καθημερινότητα – δεν υπάρχει ούτε yop chagi ούτε Xia Shi - και μάλιστα έχουν τις ρίζες τους σε αμιγώς ελληνικά πολιτιστικά και ιστορικά δρώμενα. Μόνο μια κίνηση προέρχεται από άλλη ακτή της Μεσογείου και δεν την έχω εντοπίσει ακόμη στην Ελλάδα, αλλά δεδομένης της γεωγραφικής απόστασης, μου φαίνεται αδιανόητο να μην υπήρξε και εδώ.

Αν θέλεις την άποψη μου, αυτό ήταν το μεγάλο λάθος της Ομοσπονδίας Παγκρατίου.  Στην προσπάθεια τους να καταστήσουν το Οκινάουα Τε Τάι ως Παγκράτιο, θέσπισαν τη σχετική ενδυμασία της ΕΟΠΑ (που έτσι και αλλιώς το φορούσε σε προπαρασκευαστικό στάδιο ο Ζαχόπουλος), και το επέβαλλαν στην Ομοσπονδία. Όμως, στην πράξη, με το καλημέρα, αυτό όρισε το παγκράτιο ως LARPING. Αν είχαν τη δυνατότητα πραγματικής ιστορικής έρευνας, θα γνώριζαν ότι οι πολεμικές τέχνες διδασκόταν στα παιδιά της Ελλάδας στα σχολεία μέχρι πρόσφατα σαν μάθημα γυμναστικής, με τις φόρμες της γυμναστικής και όχι κάποιο άλλο ιδιαίτερο ενδυματολογικό γνώρισμα. Αν γνώριζαν πολεμικές τέχνες, θα γνώριζαν επίσης ότι ακριβώς αυτή η διαφοροποίηση σηματοδοτεί την επιρροή των πολεμικών τεχνών επάνω στην καθημερινότητα και την ψυχή του ασκούμενου.

Αλλά δεν τα γνώριζαν αυτά. Οπότε, μέχρι να γίνουν οι πολεμικές τέχνες απτό και καθημερινό φαινόμενο, με πολιτιστικό γνώρισμα αυτό της χώρας και της εποχής, και όχι άλλης κουλτούρας και άλλων αιώνων, δεν πρόκειται να ωφελήσει η διδασκαλία πολεμικών τεχνών την κοινωνία μας.

15. Πως σου φαίνεται η ηλεκτρονική προσπάθεια που κάνουμε με τον Αντώνη στο CrossGym

Πάρα πολύ καλή προσπάθεια και ευτυχώς έχετε γερό στομάχι, στιβαρά παιδιά είστε και οι δύο. Θα χρειαστείτε τόσο τα μπράτσα όσο και το μυαλό σας, ιδίως αν θέλετε να δημοσιεύετε συνεντεύξεις όπως αυτή!

για περισσότερες πληροφορίες και υλικό για το Πάμμαχον και τον Κώστα Δερβένη, επισκεφθείτε την ιστοσελίδα www.pammachon.gr


 

JavaScript is disabled!
To display this content, you need a JavaScript capable browser.












 



alt alt alt alt alt
alt alt